Форум

19 декабря 2005 года

Кухня Андрея Черкизова (Радиостанция "Эхо Москвы"

Интерактивная дискуссия на одну из актуальных политических тем недели)

Ведущие: Андрей Черкизов

Гости: Михаил Веллер, Игорь Яковенко, Ашот Джазоян, Хаджиоглу Нердун

А.ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер, московское время 21 час 9 минут, у микрофона Андрей Черкизов, стало быть "Кухня" начинает свою работу. "Кухня" сегодня, боюсь, будет непростая, потому что мы будем обсуждать довольно и злободневную, и постоянную тему, что может и чего не может человек искусства применительно к национальной истории, к национальной политике, что он может себе позволить сказать, что он не может себе позволить сказать, короче говоря, на примере Орхана Помука – это очень известный турецкий писатель, известный и для Европы и для Америки, много раз переведенный, суд над которым начался в четверг, тогда же был приостановлен, перенесен на февраль будущего года, для того, чтобы Министерство юстиции Турции могло высказать свое мнение по поводу этого процесса. Я подозреваю, это для того, что бы Минюст мог закрыть этот процесс, как мне кажется, дальше мои коллеги, мои сегодняшние собеседники, будут либо со мной спорить, либо соглашаться. Сегодня в гостях писатель Михаил Иосифович Веллер, добрый вечер.

М.И.ВЕЛЛЕР – Вечер добрый.

А.ЧЕРКИЗОВ – Историк, философ, культуролог - Игорь Григорьевич Яковенко, добрый вечер.

И.Г.ЯКОВЕНКО – Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ – Собственно, корреспондент турецкой газеты "Хюриет", это, пожалуй, самая крупная турецкая газета, шеф бюро корпункта этой газеты в Москве Хаджиоглу Нердун, добрый вечер.

Н.ХАДЖИОГЛУ – Здравствуйте.

А.ЧЕРКИЗОВ – И это генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов - Ашот Джазоян, добрый вечер.

А.ДЖАЗОЯН – Добрый вечер.

А.ЧЕРКИЗОВ – Наш пейджер 725-66-33, наш телефон прямого эфира 203-19-22, но пока не звоните, я думаю, что мы до половины поговорим без вас. А потом я уже решу, будем ли мы разговаривать с вами или не будем, в зависимости от того, как пойдет разговор. Ну и естественно, первый вопрос, что может и что не может позволить себе писатель, я адресую писателю Михаилу Веллеру.

М.И.ВЕЛЛЕР – Это бесспорно зависит от того, какой писатель и чего он хочет от этой жизни. Если писатель встраивает себя в систему для получения благ и спокойной жизни, то все свои слова, а слово писателя и есть его действия, он тут же соотносит с практическим результатом для себя, но главная роскошь писательской работы заключается в том, что ты никому не должен, ни перед кем, кроме как перед господом богом и своей совестью, не отвечаешь, и говоришь то, что считаешь нужным говорить, будучи готовым отвечать за свои слова.

А.ЧЕРКИЗОВ – Отвечать, простите, чем?

М.И.ВЕЛЛЕР – Всем.

А.ЧЕРКИЗОВ – Жизнью тоже? Свободой тоже?

М.И.ВЕЛЛЕР – А вот так, как ложится фишка, каждый для себя решает этот вопрос, потому что одни не готовы поступиться мелкой литературной премией, а другие отправлялись на каторгу или еще далее за свое слово, это то, что каждый выбирает. Так вот, писатель позволяет себе, в зависимости от того, что у него в середине, говорить про эту жизнь то, чем она является, потому что в 20 веке у нас произошла интересная подмена понятий и слов, под литературой стали понимать эдакую беллетристику, которая отвлекает, развлекает, плачет или смеется, но в свободной демократической стране функции, объяснения, называние правды, философии и прочего с литературы свалились в специальные науки. И вот, все эти науки, одни влезают в систему необходимости защищать диссертации и получать профессорские кафедры, другие влезают в систему политкорректности, которую не надо соблюдать, и только свободный художник может сказать: "а вот я – кот, который гуляет сам по себе и называю вещи так, как они называются", потому что писатель, и никто с этим ничего не поделает, если он не только вышибает деньгу из строчки, вольно или невольно, а все равно является идеологом общества, потому что всегда были, есть и будут книги, по которым народ, который эти книги читает, или косвенно волны доходят до него через другие книги, учится видеть мир, чувствовать, понимать и знать, потому что литература началась с Гомера, который описывал экспедиционный корпус под Трою, продолжалась через Данте, который был фигурой политической и изгнанником, а в России литература, строго говоря, началась со "Слова о полку Игореве", который неотделим от дел и жизни государства и через Радищева, начиная от пушкинского "Глаголом жечь сердца людей". Так вот, если ты готов к тому, что в тебя побросают камушки и поплюют тебе в рыло, только за то, что ты сказал правду, то тогда о чем-то есть разговор, а говорить правду не так-то уж и легко, потому что сначала ее надо увидеть, потом надо понять увиденное, это очень редко получается у людей, а потом надо сказать это так, чтобы хоть до кого-то дошло, так что может влиять, может, вот про это самый народный из поэтов России, за тысячу лет ее существования, Владимир Высоцкий и написал: "Но счастлив он висеть на острие ножа, \ Зарезали за то, что был опасен…"

А.ЧЕРКИЗОВ – Что думает историк Игорь Яковенко?

И.Г.ЯКОВЕНКО – Я во многом согласен с Михаилом Веллером, проблема эта прежде всего нравственная, что сказать, как сказать, и как твои слова отзовутся. Только я бы тут несколько шире формулировал, на самом деле не только писатель, но и в целом элита научная, политическая, религиозная, по своей природе осмысливает происходящее и вырабатывает свою собственную точку зрения.

А.ЧЕРКИЗОВ – У меня такой вопрос, вот есть писатель, тот же самый Орхан Помук, который вдруг говорит в интервью швейцарской газете фразу, почти буквальная цитата, что "в Турции резали курдов, резали армян, но ведь об этом сейчас говорю только я". И действительно, в Турции, как правило, не принято говорить публично на эти темы, может быть, когда люди вдвоем пьют кофе, они могут обмениваться мнением, но высказывать это публично, это не принято, и, между прочим, начался суд, и вокруг суда собрались местные люди, которые придерживаются таких радикально националистических точек зрения, даже побили представителя Евросоюза, который приехал на этот процесс наблюдателем, и, вообще, я по радио "Свобода" слышал, такая была передача, как раз о процессе дела Помука, и корреспондент "Свободы" в Стамбуле спрашивал проходящих по улице людей, что они думают по поводу дела Помука, было, наверное, 10 мнений и ни один не поддержал Помука, ни один человек из этих десяти стамбульцев, которые шли мимо этого журналиста, так вот это то, что я хотел сказать перед вашей следующей мыслью, пожалуйста.

И.Г.ЯКОВЕНКО – Ну, мне надо отнестись и к тому, что сказали вы. Мы живем в культуре, где существует такое убеждение "народ всегда прав", есть такая мифология правоты народа, какие-то основания в этих высказываниях есть, но на самом деле народ не всегда прав, народ Германии избрал Гитлера, и народ России в гражданской войне избрал большевиков, можно много вспомнить за народами, почти за каждым, поэтому человек каждый отвечает за себя самого и прежде всего перед самим собой, отвечает перед своей совестью, для атеиста, перед совестью, которая есть глаз божий в человеке, для человека верующего, и если мое мнение расходится с мнением народа, то дальше возникает нравственная проблема, каким голосом говорить, полным голосом, метафорически, явно говорить, тихо говорить, это уже позиция человека, его темперамента, я только одно скажу, что бывают эпохи сравнительно более жесткие, когда писатель, если уж он не совсем способен на акт такого геройства быть зарезанным у сапога тирана, вынужден молчать или писать тише, а есть эпохи, когда говорить чуть-чуть легче, но в общем, проблема нравственного выбора перед писателем, да в прочем и перед ученым, я вот замечу, что, скажем, академик Сахаров все-таки ученый или Сергей Адамович Ковалев, но не все ученые ищут ученых степеней, ученые бывают разные, но дело не в цеховых наших счетах.

А.ЧЕРКИЗОВ – Кто-то не ищет, а кто-то что-то придумывает и потом всю жизнь оставшуюся кается за это, как тот же Сахаров.

И.Г.ЯКОВЕНКО – Вернемся к проблеме. Есть такая вещь как нравственный прогресс, мы склонны говорить, что ничего не меняется в мире, история ничему не учит, а ведь всего 300 лет назад профессия работорговца была нормальным бизнесом, а скажем 100 лет назад терроризм был запрещен законом, но террористов и в Европе, и в России, часть общества относилась к ним не только с уважением, а с пиететом, видели в них борцов за счастье народа, за свободу, за будущее. Сегодня по-другому относятся к тому, что я назвал первым и вторым, это есть те меры нравственного развития общества и человечества, но этот прогресс происходит болезненно, необходимый момент нравственного прогресса назвать вещи своими именами и оценить с нашей сегодняшней точки зрения то, что происходило вчера и позавчера. И Римский папа просит прощение за те деяния, которые католическая церковь сотворила, ну, тысячелетие назад, вот в этом специфика нашей эпохи. Как я понимаю, проблема геноцида армян, для меня есть некоторые понятия критериев научности в науке, можно обсуждать рамки, масштабы этого геноцида, можно вскрывать обстоятельства, по которым он начинался, тут это специальная научная проблема, но факт геноцида для меня бесспорен, другое дело, что это некоторая травма, которую турецкий народ не произносит и не принимает, но прохождение через это, выявление этой проблемы, обсуждение ее и есть те ступеньки развития, и, кстати, движения в Европу.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, вот, движение в Европу, с этого момента я хочу перейти к двум остальным собеседникам, при этом сразу прошу слушателей пожелать нашему разговору спокойного течения, потому что это одна из редких ситуаций, когда сидят представители двух народов, в данном случае турок и армянин, сидят рядом, могут дотронуться друг до друга, могут даже пожать друг другу руки, я хочу, чтобы так это и закончилось. Так вот, дело Орхана Помука, я обращаюсь со своим вопросом, в данном случае, к Нердун Хаджиоглу, это дело оказалось очень важным применительно к желанию Турции стать членом Евросоюза. Во-первых, ей об этом сказали, что по результатам судебного процесса мы будем определять вашу готовность, во-вторых, еще раньше ей говорили о том, что вообще-то границу между Турцией и Арменией надо бы ликвидировать, снять с нее замки и сделать ее нормальной границей, и вообще "вы ребята," – говорит ЕЕС Анкаре, - "должны признать, что такой геноцид, да, не связанный с вашим правительством, не связанный с вашей республикой", потому что Эмустафа Кемаль, это Тюрк основатель современной Турецкой республики, как бы отграничил, от Оттоманской Порты, которая потерпела поражение в ходе первой мировой войны и распалась, тем не менее, есть эта проблема, про которую я и хочу спросить Нердуна Хаджиоглу, резали турки армян или не резали?

Н.ХАДЖИОГЛУ – Я бы хотел бы вам ответить да или нет, но с вашего позволения, я хочу немножко пошире.

А.ЧЕРКИЗОВ – Пошире не надо, сейчас ответьте на мой вопрос, но я хочу спросить Игоря Яковенко, можно ли вообще задавать конкретные вопросы?

И.Г.ЯКОВЕНКО – Видите ли, история в отличие, там, от теоретической физики, наука, которая затрагивает человеческие ценности и человеческий интерес, поэтому бывают вопросы высшей степени неудобные, задавать, безусловно, можно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Можно, точка, пожалуйста, Нердун отвечайте.

Н.ХАДЖИОГЛУ – То, что один человек сказал, что можно, не меняет то, что в математике 2 и 2 равно 4, а в истории может быть и 5.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, но я задал вам простой вопрос. Турки резали полтора миллиона армян или нет? Турки, принадлежащие к другому государству, к Оттоманской Порте, не к современной Турецкой республике, вот те, прежние турки резали полтора миллиона армян?

Н.ХАДЖИОГЛУ – Андрей, вопрос не может быть составлен таким образом.

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему?

Н.ХАДЖИОГЛУ – По существу. Потому что я не могу вам доказать одно или другое.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я не спрашиваю, кто из нас что другому может доказать или нет, я задаю простой вопрос, мне нужен ваш ответ. Резали или не резали? Убивали или не убивали?

Н.ХАДЖИОГЛУ – Я вам так скажу, геноцида армянского народа, даже в Османской империи не было.

А.ЧЕРКИЗОВ – Так, а что тогда значит полтора миллиона убитых армян, в основном мужчин и мальчиков?

Н.ХАДЖИОГЛУ – Опять-таки говорю, мы собрались, чтобы дискутировать, значит это не место для вердикта.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я пока никакого вердикта не делаю, я задаю вопросы.

Н.ХАДЖИОГЛУ – Вы ошибаетесь в своей постановке вопроса, потому что, как я сказал, это не могли между собой еще решить и Армения и Турция сегодняшние, обсуждая историю, а вы хотите от меня, корреспондента, человека, который по своей профессии журналист, и только обосновывается на фактах, это моя профессия – факты, и не зная эти факты, вы меня провоцируете отвечать неправильно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я никого не провоцирую, я задаю вопрос. Ашот Джазоян, скажите, пожалуйста, вот вы услышали позицию Нердуна, который говорит "факты мне дайте", вот вы можете дать факт?

А.ДЖАЗОЯН – Да, я могу дать факты просто из своей семьи, я в прошлом году написал небольшую заметку и там рассказывал историю, историю моей семьи. Из семьи моего деда, они выходцы из турецкой Армении, там жила семья моего деда, и из семьи осталось в живых после начала геноцида, из 30 человек 5 осталось в живых, то есть половина были вырезаны там, когда моему деду было где-то 8 или 9 лет, и он с матерью, со старшим братом и с дедушкой смог спастись, остальных всех вырезали, часть погибла при переходе границы в пустыне. Вообще я хочу сказать, что вот удивительные вещи…

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот вы говорите так, что ваши слова можно понять, что это была государственная операция, а может быть это был интерес каких-то конкретных людей, которые просто хотели, вот эту вашу армянскую семью порезать?

А.ДЖАЗОЯН – Нет, ну дело в том, что вырезались целые селения, деревни, города, то есть это не так просто, что только одну семью. Вы знаете, удивительная вещь, когда меня спрашивают, говорят: "Вот, скажите, коренные ереванцы в каком поколении?" Я говорю, у нас коренных ереванцев может быть только двух-трех поколений и больше не будет, "почему?", да потому что все выходцы оттуда, почему образовалось такое понятие диаспора, вот все говорят, армянская диаспора, откуда она объявилась? Почему она появилась? Она же не выехала из Армении, она выехала из восточной Анатолии, часть которой спаслась.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но, кстати, извините, в Москве армянская диаспора появилась задолго до резни.

А.ДЖАЗОЯН – Конечно, она появилась, еще начиная с братьев Лазаревых, это 15-16 век.

А.ЧЕРКИЗОВ – Совершенно верно.

А.ДЖАЗОЯН – Нет, я имею в виду ту диаспору, которая образовалась в конце 15-16 годов прошлого столетия, я имею в виду эту диаспору. Но вопрос не в этом, вы так начали, что, главное, чтоб спокойствие было, я хочу сказать, что я в Анталии отдыхаю уже 4 года, мне нравится отдыхать в Анталии, это Турция, я армянин еду туда отдыхать, это недалеко от государства Киликийского, 200 км от Анталии, было армянское государство Киликия, вот которая была под протекторатом Франции и была отдана потом Турции во время Второй мировой войны. Ну что я хочу сказать, я, например, нормально отношусь, потому что у меня проблем нет, здесь, например, немцы, решили очень однозначно вопрос, они принесли извинения всему народу, всем евреям, за то, что сделали люди тех лет. Они спокойно принесли эти извинения, они покаялись, и никаких проблем нету. Я не вижу ни одного русского, который сейчас скажет "немцы вот какие-то такие", нету этого, снят этот вопрос. Евреи будут все время помнить об этом, но они могут простить, я хочу сказать, что я, например, очень спокойно отношусь к туркам, у меня нет каких-то антагонистических, но я знаю так же, что это было с моей семьей, семьей моего деда, я знаю, что этот процесс был, геноцид был, и он состоялся и вырезали полтора миллиона армян.

А.ЧЕРКИЗОВ - Первый раз за время нашего эфира Нердун Хаджиоглу поднял кверху палец, попросил слова.

Н.ХАДЖИОГЛУ – Чтобы не прерывать своего армянского друга, немножко я видимо недосказался, вы просто быстро перешли. Я Вам сказал, что геноцида, именно слово геноцид здесь управляется неправомерно и неправильно. Вот почему. Я не исключаю и может быть даже это и было, что в 1915 году, во время Первой мировой войны, когда Турция, Османская Турция была союзником Германии, тогда против нее воевали Россия, Англия, и Франция и все остальные страны. Я не говорю, что в те годы не было резни, но это не значит, уничтожить один народ другим народом. Я вам что скажу, что у именно в те годы, в той Османской империи, которая не образованна из одного турецкого народа и от разных народов потеряла 1.5 миллиона тоже солдат в этой войне, и эту резню, можно ли назвать геноцидом? Я думаю, что нет. Тут понятие резня, военные события, приводящие к гибели людей называть их геноцидом, я против этого, понимаете ли.

А.ЧЕРКИЗОВ - Понимаю, значит, я хочу напомнить уважаемым слушателям, что вы слушаете «Кухню Андрея Черкизова» на волнах «Эхо Москвы» в гостях писатель Михаил Веллер, историк Игорь Яковенко, Нердун Хаджиоглу, который только что, говорил собственно, корреспондент турецкой газеты «Хюриэт» и Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов. А палец поднял товарищ Игорь Яковенко, пожалуйста.

И.ЯКОВЕНКО – Я хочу сказать, и это действительно интересует наших слушателей, что факт геноцида официально не признается турецким правительством и Турецкой республикой. Здесь есть несколько проблем. Есть проблемы, строго говоря, научные, научная юридическая проблема. Серьезно, по хорошему, по уму, надо создать серьезную научную комиссию, которая бы взяла и подняла бы документы и с армянской и с турецкой стороны, выявила бы архивы, выявила обстоятельства этого печального, трагического события и тогда можно было бы говорить о всех фактах. Там все было не так просто. Там были, говоря по нынешнему закону, и какие-то партизаны, там были сложные отношения, действительно шла война, все было не просто, и та цифра, 1.5 миллиона, она называется армянской стороной. Она нуждается в корректном серьезном обсуждении, но я повторяю для того, чтобы вынести это суждение, необходим анализ, а, вообще говоря, Османская империя была эпохой страшной и кровавой, и совсем не всегда кровь проливали турки. В XIX веке и сербы турков резали, и болгары, это была просто очень кровавая пора, кровавая эпоха, это связано с некоторой стадией исторического развития тех народов, что жили на этой территории. Между прочим, распад Югославии показал нам, что эти традиции ужасные остались в людях, которые были внутри османского мира. Нам надо понимать, что когда мы смотрим из сегодняшнего дня на события дня вчерашнего, позавчерашнего, в этом участвовали другие люди, по-другому ценившие свою жизнь, жизнь другого человека, но пока мы этого не поймем, не произнесем, не назовем вещи своими именами, нам закрыт путь в будущее.

А.ЧЕРКИЗОВ – Первый вывод, который мне представляется очень важным в нашем разговоре, это то, о чем говорил сейчас Игорь Яковенко, сводится к тому, что дорогие друзья, историки, турецкие историки и армянские историки, наверное, пришло вам время садиться за круглые столы и начать анализировать документы. Начать анализировать факты, начать анализировать воспоминания каждой стороны и приходить ко какому-то нормальному, человеческому выводу. Давно палец держит Михаил Иосифович Веллер.

М.ВЕЛЛЕР – Спасибо. В чем я абсолютно с Нердуном согласен, так это в том, что все вопросы можно рассматривать только в комплексе, иначе трудно понять, а в комплексе большинство россиян в Армении вообще никогда в жизни не бывали, большая часть, большинство россиян и не знают, что Арарат, и гора Арарат, и Араратская долина находятся на территории Турции. Для них это узнать будет откровением. Большинство жителей России не знает о том, когда в Турции появился красный флаг с полумесяцем и звездой, в 23 году. Большинство жителей России не имеет никакого представления о том, что Турецкая республика еще в период ее создания, еще до того как, имела самые лучшие отношения со стороны Советской России, рассматривалась как дружественная и как будущая возможная союзная республика и социалистическая страна, строящая коммунизм, потому что она была против Англии и Франции, а Англия была главным идеологическим врагом молодой Советской Республики. Большинство жителей России не знали, что по Карскому миру Турции отошло гораздо больше территории, чем англичане уже у турок отспорили, а потому что Москва полагала, а какая разница, если все равно скоро и Армения, и Турция будут наши. И говорить это в слух без всякой политкорректности есть невычленимое составляющее ремесла писателя. Так же как у нас невозможно вслух сказать русскому народу, что после окончания Второй мировой войны очень жестоким методом была осуществлена депортация коренного немецкого населения восточной Пруссии, вон на территорию Германии, когда грудные дети в снегу замерзали, говорить это неполиткоректно, они были проклятые фашисты, кто? Проклятые дети были проклятые фашисты? Большинство населения Союза и России ничего не слышало о депортации Японии, с территории, которую мы оккупировали в 45 году. Все народы хотят быть хорошими, каждый народ пишет историю под себя, и стыдится многих страниц своей истории и не желает ее признавать, и самое печальное, скорбные чувства, которые выносишь из поездок по миру – это лично я плохого народа на глобусе не встречал. Везде живут хорошие люди, которые любят своих детей. Заботятся о своих семьях, которые стараются быть верны своим друзьям, которые отвечают добром на добро, и когда ты вспоминаешь сколько раз в истории эти люди резали друг друга, то слезы на глаза наворачиваются. Так вот в ремесло писателя входит сказать: ребята, ради бога, сядьте за стол, нажритесь до некоторого опьянения и скажите, побившись головой об стол и кулаком в грудь: да, было, но, может быть, можно сделать, чтобы было немного меньше, насколько получится.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хороший совет, совет №2, который я просил бы запомнить наших радиослушателей. Пойдем дальше. Да, вот только что Михаил Веллер подтвердил свой тезис, с которым, вроде как никто и не спорит. Я говорю, вроде как, что любой писатель, Игорь Яковенко сказал шире, историк, философ, политик имеет право высказать свою точку зрения, которая может не совпадать с мнением народа. Тут, кстати. Ольга на пейджер попросила объяснить внятно, она подчеркивает это, что вы понимаете под словом народ. Игорь, к вам вопрос.

И.ЯКОВЕНКО – Я не хочу вдаваться в дефиниции, какие-то определения народа. На самом деле понятие народ в достаточной степени самое очевидное и все понимают, что под этим имеется в виду. Народ – это некоторые широкие массы, которые не относятся к элите, не относятся к правителям, не относятся к людям особо информированным. Это тот витальный фон, та масса людей ,которая творит историю, скорее ее делает своими руками. А то, что отличается от народа, то, что ему противопоставлено, это так сказать, управляющая, объясняющие, есть такие понятия пастухи и пасомые, очень простые понятия. Народ – это те, кого элита пасет, направляет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Элита пасет, или народ сам пасется?

И.ЯКОВЕНКО – Тут есть диалектика. Народ очень часто тоскует, если над ним нет этого твердого пастуха и воспитать в народе, в человеке свободу, самостоятельность - это результат огромного сложного исторического процесса, совсем не так просто. Ведь надсмотрщики не с Марса падают, надсмотрщик рождается, как внутренняя потребность тех, над кем он надсматривает.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вы Европу хорошо знаете?

И.ЯКОВЕНКО – Немножко.

А.ЧЕРКИЗОВ – Немножко, да? Какой из европейских народов вы считаете пасущимся?
Не пасуемым, а пасущимся.

И.ЯКОВЕНКО – Самостоятельным?

А.ЧЕРКИЗОВ – Да.

И.ЯКОВЕНКО – Британец, традиционно самостоятельно пасущийся. А француз скажет, что мы родина великих революций, мы тоже люди самостоятельные. А поляк скажет, вспомните о том, сколько раз они поднимались на борьбу за национальную независимость. В Европе найдутся народы, которые пасут себя сами. В этом и прелесть, в этом и очарование, и обаяние Европы.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, я думаю, что современные турки тоже сами себя пасут в известной степени.

И.ЯКОВЕНКО – Я в этом убежден.

А.ЧЕРКИЗОВ – Однако ж Орхан Памук в свой адрес услышал много всякого малоприятного. Его даже начали судить. Да, Михаил Веллер рассказал, это каждый человек сам решает, на что он идет, что он может пожертвовать, что он может за это получить, тем не менее, есть писатель, повторяю, известный писатель, хороший писатель, писатель, может быть самый переводимый сегодня из современных турецких писателей, есть народ Турции, который составляет то, что мы называем ВВП, тот самый народ, который делает ее экономику, тот самый народ, который сделал и продолжает делать ее страной не только исламской, не только живущей на востоке, но еще европейской державой серьезной. И чего, и как быть писателю Орхану Памуку, как ему жить в этой стране, где люди с ним не согласны? Это господи Хаджиоглу. Вам между прочим первому черед отвечать, потому как это Ваш человек.

Н.ХАДЖИОГЛУ – Да, наш писатель.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ваш писатель, поэтому вы за него и отвечаете.

Н.ХАДЖИОГЛУ – И я следующее скажу, что поверьте, в Турции никто, даже самый-самый простой человек с улицы не против его писательской деятельности. Многие люди любят, читают с удовольствием Орхана Памука. И вначале вы немножко коснулись, но тут надо разъяснить в каких обстоятельствах было сделано это заявление им. То, что сказал Орхан Памук, что был совершен геноцид армян 1 миллиона армян и 30 тысяч курдов были убиты в Турции – это не сказано в его произведении, ни в одном из 67 произведений, которые он написал. Это сказано в интервью. И оно сказано в очень узком контексте и получилось так, что он ляпнул. Воспринялось так, понимаете, именно поэтому возникло такое негодование у населения Турции. И, кстати. Многие прогрессивные люди, в том числе и я, и моя газета ничего не имеем против его писательской деятельности. Даже, может быть, мы и считаем неправильным начать процесс против писателя из-за того, что он сказал, но эта фраза, которая была им использована, она была очень не в то время и не в том месте сказана.

А.ЧЕРКИЗОВ – А почему? Вот объясните, ведь он сказал всего-навсего: курдов убивали, армян убивали, но об этом говорю только я. Что из этих трех составных частей этой фразы, что здесь не правда?

Н.ХАДЖИОГЛУ – Что есть убивать, есть и другие моменты, когда гибнут люди.

А.ЧЕРКИЗОВ – Простите, но когда гибнут дети? Дети! Когда мальчиков берут и кастрируют?! То есть отрезают мужские гениталии.

А. ДЖАЗОЯН - Я хочу просто сказать, во-первых, по поводу того, что, вы знаете, у вас очень сильный писатель, это гениальный писатель. Потому что не случайно его несколько раз выдвигали на нобелевскую премию. Я считаю, что все равно в Турции придет поколение людей, которое признает, что это было, потому что это было.

Н.ХАДЖИОГЛУ – Нет, вы настаиваете на геноциде.

А. ДЖАЗОЯН - Я не настаиваю, потому что это моя семья, мой дед, я же сказал, я просто уверен, что он был. Но вопрос не в этом. Не я настаиваю. Парламенты уже 15 стран, в том числе европейских, последняя приняла Швейцария в прошлом году, приняли решение, осуждающее геноцид Турции, это все Европейские страны, даже Бразилия далекая приняла. То есть это не только мы говорим, это уже крупные народы, государства даже.

Н.ХАДЖИОГЛУ – Может ваша политика такая?

А. ДЖАЗОЯН - Да ну, в Бразилии армян очень мало. Я согласен, может быть и наша политика. Вы знаете, я очень спокоен на вашу иронию, нет проблем. Я же говорю, я еду в Турцию к вам отдыхать, мне нравится у вас отдыхать. У вас все классно делается. Но вы другие люди. Ну, сделали люди в другое время, ну был же Гитлер, был? Был фашизм? Ну, признали, что был фашизм, что гибли люди, умертвляли людей, но это же не весь народ.

А. ДЖАЗОЯН - Ну, фашисты делали, ну и признали.

Н.ХАДЖИОГЛУ – С какой мысли сделали это «мой народ»?

А. ДЖАЗОЯН - Да я не про народ говорю. Я же не про народ говорю. Это разные вещи.

А.ЧЕРКИЗОВ – Нердун задал, может быть, один из самых первичных вопросов. С какой целью, если допустим, предположить что турки действительно совершали геноцид по отношению к армянам, с какой целью народ, турецкий народ, это решил сделать? Значит, первое, что я бы сказал, давайте мы сразу подчеркнем, это ни в коей мере не делал турецкий народ, это первое с абзаца, цифра один. Поэтому у меня, например, нет ни малейших обвинений турецкому или народу Оттоманской Порты, бывшей на территории современной Турции. Это была акция, которую совершила верхушка той Оттоманской Порты, власти этого тогдашнего государства, это была сугубо, многие историки сегодня приходят к этой мысли, это была акция младотюрков, и не более того. И претензия может быть только к власти государства, которого уже нет на европейской карте, поэтому первую вашу реплику мы отметаем. Никто народ не обвиняет. Это на самом деле очень важно. Потому что коллективной ответственности вообще быть не может и даже, когда, простите меня германский народ шел воевать на восток в Советский союз, шел воевать на Запад, никто, даже в 45 году никто из здравых людей не обвинял в этом германский народ, обвиняли в этом правительство и партию, и судили в городе Нюрнберге правительство, партию, правительственный институты, даже между прочим по поводу Вермахта, одних наказали, руководство вермахта, а нормальную убойную силу - человека с ружьем не тронули. Поэтому народ здесь никто не винит. Михаил Веллер, что вы хотели сказать.

М.ВЕЛЛЕР – Я позволю себе диаметрально не согласиться с глубокоуважаемым ведущим, озвучившим общепринятую ныне политкорректную точку зрения, которая превращает отношение к народу в эдакий полупроводник, народ несет коллективную ответственность за все хорошее, что сделали его члены, его сыны. Но никак не отвечает за все плохое, что сделал он. Таким образом, народ является полуобщностью. Пушкин, Лермонтов, это были русские, а те, кто кого-то резали, они тут же теряют национальность. Это было первой военной зимой, Константин Симонов по заказу Щербакова, начальника Главпура, написал известное стихотворение «Убей немца», которое только в 48 году потеряло свой заголовок и стало называться по первой строчке: "Если дорог тебе твой дом". Мы эту компанию задвигали первые 4 месяца войны: немцы и фашисты – не одно и то же, а когда потеряли всю кадровую армию, тут же поставили знак тождества между немцами и фашистами, что продолжалось до самой осени 44 года, когда в ребят политруками накачивали полное озверение, а потом спохватились, что Европа ужаснулась этих кошмарных орд азиатов разъяренных, и нужно сдавать назад, и тут же стали перед строем расстреливать за мародерство и так далее. Все погромы читайте про Варфоломеевскую ночь и про что хотите. Они могли иметь спусковой крючок во дворце, но после этого толпа, а толпа – это народ, который находится в определенном состоянии, мгновенно подключалась, радостно жгла, резала, колола и грабила, будь то гугеноты или будь то евреи, или будь то армяне, или будь то ирландцы, или будь то еще кто-нибудь. При этом мы, конечно, можем говорить, что народ здесь ни при чем и арабской национальности ислам не имеет никакого отношения к нынешним волнениям в Европе и Австралии, и так далее, и так далее, но чем больше мы будем обманывать себя. Тем горше будет наше отрезвление, когда отрезвляться будет уже поздно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Михаил Иосифович, я хочу сразу сказать, что я, во-первых, никогда не говорил, что за хорошее народ отвечает весь, а за плохое народ не отвечает. Я как раз хочу сказать, что и за хорошее, и за плохое народ не отвечает.

М.ВЕЛЛЕР – Вы русский?

А.ЧЕРКИЗОВ – Я полукровок. Папа еврей, мама русская.

М.ВЕЛЛЕР – Скажите, пожалуйста, имена Пушкина, Гоголя, Достоевского, Набокова, что-то вам говорят? Принадлежность к этому же народу чем-то вас на процент гордостью наполняет?

А.ЧЕРКИЗОВ – Нет. Категорически нет.

М.ВЕЛЛЕР – То есть чувство гордости за народ Вам не ведомо?

А.ЧЕРКИЗОВ – Чувство гордости за народ мне, конечно, неведомо, никоим образом. Мне ведомо чувство уважения к тем или другим художникам, я слово беру в широком смысле. Не только художники слова, не только художники кисти. Кто-то мне совершенно не нравится, кого-то я просто считаю плохим поэтому, как, например, Александр Сергеевич Пушкин, для меня он вообще не поэт, драматург, да, гениальный, но поэт он никакой.

М.ВЕЛЛЕР – Есть другие поэты.

А.ЧЕРКИЗОВ – Есть другие поэты, да. Поэтому чувство гордости я по этому поводу не испытываю ни в коей мере.

М.ВЕЛЛЕР – Когда человек не испытывает чувство гордости за свой народ, то дело плохо. Я могу лишь констатировать.

Н.ХАДЖИОГЛУ – Это спорное все-таки суждение.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я не испытываю чувство гордости за народ. Я испытываю чувство благодарности. Чувство огромного уважения к тому же Владимиру Владимировичу Набокову, которого я считаю, как Сирина выдающимся русским писателем XX века. Как Набокова, то есть англоязычного писателя, мне немножко сложно, потому что я не читаю по-английски, а перевод – это уже всегда качество переводчика. Но Сирин – великий писатель. Поэтому, я хотел бы развести. Когда была последняя перепись населения, меня спросили вашу национальность, я ответил, я космополит, мне ответили. Нет такой национальности. Я говорю: нет национальности Зевс, и не национальности скиф, однако сколько-то тысяч человек назвали себя скифами, а я себя называют космополитом. Вы меня опрашиваете? Вот, запишите мой ответ. Она меня так, немножко морду покривив, записала: он говорит, что он космополит.

Н.ХАДЖИОГЛУ – Андрей, немножко, если опять к теме вернемся. Опять-таки повторяю, в 1915 году если какие-то события были, надо на самом деле выяснить что это было и как это было, если надо, я уверен, что если все факты будут указывать на то, что на самом деле уничтожался армянский народ, а я думаю, что это не совсем такое дело, то Турция, наверняка, за своих предков может извиниться. И последнее, но в этом деле выяснение обстоятельств нужен не только турецкий и армянский архив. Но поднять французский архив, английский, все, начиная от «Голубой книги» в Англии.

А.ЧЕРКИЗОВ – Конечно, конечно. Пожалуйста, Игорь Яковенко

И.ЯКОВЕНКО – Я хочу сказать несколько слов еще раз к вопросу о народе. Конечно же, убивают людей и детей, и стариков живые люди, и Талат Пашой мы не обойдемся. В России были погромы начиная с 70-х годов XIX века до конца Гражданской войны. Били евреев. И нельзя же свалить это на Охранное отделение, на Петлюру, бог знает на кого. И эти люди – часть народа. И мы должны отдавать себе в этом отчет. Это наша история, это народы нашей страны и это тоже часть нашей истории.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, согласен и не согласен. Это часть нашей истории – совершенно верно. Это делали представители нашего народа. Но это не делал наш народ. Я всегда сторонник, не надо обобщать. Чуть поспокойнее.

А.ДЖАЗОЯН – Я полностью поддерживаю вас, Андрей. Потому что я считаю, что и погромы и все, конечно, делали толпы, но мне кажется, что у них предводители были, все-таки людей можно настроить на что-то, и людей можно вывести на улицу. Но улицы не всегда отвечают за то, что они творят.

А.ЧЕРКИЗОВ - Сейчас у меня будет просьба к Нердуну и к Ашоту. Пожмите друг другу руки. Так, ок. По крайней мере, мы окончили нашу передачу на том, что вселяет в меня уверенность, что передача не прошла дурной стороной. Значит, у нас сегодня были в гостях Михаил Веллер, писатель, Игорь Яковенко, историк. Недун Хаджиоглу. Собственный корреспондент турецкой газеты «Хюриет», Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистский союзов. Мы обсуждали тему на примере Орхана Помука, как деятели искусства могут влиять на глобальную политику. И, на мой взгляд, пришли к одному простому выводу: мне кажется, что они влияют уже тем, что заставляют говорить о своих поступках и приходить хотя бы к минимальным на первых порах решениям, как то, что сказал Ашот и его поддержал Нердун: сядьте историки, возьмите архивы, начните обсуждать эти проблемы, пусть политики помолчат, пусть политики подождут ваших оценок. Потом уже они могут включаться в ваш разговор, и делать его своим разговором. Спасибо, у микрофона был Андрей Черкизов. Всего доброго, до свидания.

Радиостанция "Эхо Москвы"