Лекарства для детишек

Всё о детках наших форумчан: игры, развитие, воспитание, питание, здоровье и др.
Конечно, хорошо бы детки вообще никогда и ничем не болели. Но так не бывает, к сожалению.
У кого не болеют сейчас, обязательно начнут болеть потом, в садике. Если не ходят в садик, то период сопливых носов отложится на школу. Кто-то будет болеть реже, кто-то чаще, но этот путь адаптации к детскому коллективу проходит каждый ребенок.
Читаю мед. форум. Периодически волосы встают перпендикулярно голове от того, как родители могут изгаляться над собственными болеющими пресловутыми ОРВИ детьми..

Вот, например, одна мамаша описывает лечение своего "частоболеющего" ребенка:

июль-ОРВИ,ангина,обструкт.бронхит,герпет.высыпание под носом,инф.мононуклеоз,увел.печени-2 вида
антибиотиков,гормоны,капельница,арбидол,симптом.лечение
сентябрь-ОРЗ-симпт.лечение
октябрь-ОРВИ-симпт.леч,антибиотики
октябрь-ОРВИ-симпт.леч,антибиотики
ноябрь-ОРЗ-симпт.леч.


Для меня совершенно очевидно, что все это лечение совершенно бессмысленно и неграмотно..
Почему многие родители так оголтело стараются полечить ребенка от ОРВИ, которое проходит само по себе в 100% случаев? Как можно вирусное заболевание пытаться вылечить антибиотиками? Это вообще уму не постижимое помешательство..
Все сбудется. Нужно только расхотеть.
Аватара пользователя
kuzu
Brunette & Proud
 
Сообщения: 5536
Фото: 193
Регистрация: 12 сен 2003
Откуда: Москва-USA

Я никогда не лечу ребёнка сама. На чихи не обращаю внимания, а если заболевает - тут же звоню врачу. Чаще всего - интерферон и по ситуации - либо от горла либо от носа. 1 раз болел бронхитом, давали какие-то "детские" антибиотики.
Но это всё только по назначению врача.
Аватара пользователя
Closhka
Клошка-Красная Фесочка(Clubber)
 
Сообщения: 3121
Фото: 347
Регистрация: 18 июл 2003
Откуда: Львів

Очень интересная тема! Только боюсь, что к согласию тут прийти будет сложно - в разных странах разные принципы лечения.
Эта мама наверное не сама пичкала ребенка антибиотиками, а по рекомендации врача... В России очень любят лечить и лечиться, у меня тоже волосы дыбом встают, когда почитаю российские мамские форумы - все дети больные изначально, рождаются уже с букетом диагнозов, и лечатся, лечатся, лечатся, обследуются без конца...С другой стороны, не может же каждая мать штудировать учебники по медицине самостоятельно, большинство все же доверяет врачам..
Я лично склоняюсь к мнению, что без крайней нужды всякое медикаментозное вмешательство маленькому ребенку во вред, при каждом чихе в аптеку или к врачу не бегу. Но конечно, когда ребенок сильно болен, то легко можно запаниковать и согласиться на любые методы...
Аватара пользователя
Fistik2104
падишах
 
Сообщения: 349
Регистрация: 09 янв 2007
Откуда: Стамбул

Клош, дык ты понимаешь, это врачи отечественные назначают антибиотики детям для лечения ОРВИ..
Почему? С какой целью? Ответов на эти вопросы мировая медицина не знает..
Все сбудется. Нужно только расхотеть.
Аватара пользователя
kuzu
Brunette & Proud
 
Сообщения: 5536
Фото: 193
Регистрация: 12 сен 2003
Откуда: Москва-USA

в разных странах разные принципы лечения.


Вы знаете, принципы (именуемые в дальнейшем "стандарты лечения":) во всем мире как раз одинаковые, за исключением территории РФ и прилегающих стран СНГ, в которых они, эти стандарты, отсутствуют...
Я уже давно интересуюсь этим парадоксальным вопросом. Откуда и что берется в головах наших врачей. Из какой такой мед. литературы?
Ведь, самое интересное, что если я даже тихим шепотом скажу хотя бы на этом форуме, что детей вообще не нужно лечить ни от респираторных вирусов, ни от кишечных, никакими лекарствами, в т.ч. антибиотиками и имуномодуляторами, микстурами, пропариванием носов, пяток, спин, ладошек, уксусами, луковыми настоями, ибо все это бессмысленно, возражающих и возмущающихся будет миллион:)
Все сбудется. Нужно только расхотеть.
Аватара пользователя
kuzu
Brunette & Proud
 
Сообщения: 5536
Фото: 193
Регистрация: 12 сен 2003
Откуда: Москва-USA

где люди находят таких врачей? от орви есть противовирусные, раз уж это вирус, препараты.
у нас вполне адекватная докторша и антибиотики назначает только когда совсем уж дело плохо.
но при температуре 38,5, забитом носу и красном горле ничего вообще не делать - я наверное не смогу.
Аватара пользователя
Closhka
Клошка-Красная Фесочка(Clubber)
 
Сообщения: 3121
Фото: 347
Регистрация: 18 июл 2003
Откуда: Львів

До года, малыш вообще не болел.
Пока жили в Адане , мы с ним каждый день гуляли.
Особо не кутала , может поэтому и был иммунитет ко всяким инфекциям.
А как переехали в Стамбул , начались простуды.
Видимо смена климата повлияла, ну и конечно=же ,здесь уже другие условия проживания.
Особо не разгуляешься.

При первых признаках простуды , обычно даю сироп от кашля = A-ferin,
а при сильном насморке, еще и в носик воду соленную впрыскиваю, что=бы облегчить дыхание.
Вот и все лечение. В целях профилактики, даю витаминный сироп.
Изображение
Мужчины говорят о женщинах, что им вздумается, а женщины делают с мужчинами, что им вздумается.
Софья Сегюр
Аватара пользователя
kira
Ankaralэ (Clubber)
 
Сообщения: 1434
Фото: 11
Регистрация: 18 сен 2003
Откуда: Передислоцированная в Стамбул

Да, тема до некоторого момента для меня была очень актуальная.
Как пошел сын в ясли - так из болячек и не вылезали. Но никакими антибиотиками никогда не пичкала. Было только два случая (за почти 10 лет), когда без них было уже не обойтись - критическая ситуация.
Все простуды лечили и лечим стандартно. Капли в нос, промывание носа морской солью, горло полощется.
А когда нам поставили аденоидит и предложили пойти на операцию, мы просто пошли к очень хорошему гомеопату, который нас за полгода вылечил полностью.
Жаропонижающие даю только когда температура выше 38,5. Причем обязательно даю корвалол - чтобы сердце не перегружать.

Когда ветрянку подхватил - мазались не как все, зеленкой, а марганцовкой - значительно лучше эффект, да и мужику в 8 лет, ходить зеленым - неэстетично.

А главное, витамины, профилактика, занятия спортом. Летом, желательно, солнышко и море.
И свежий воздух на все лето за городом, а не сидение в душной квартире.
Я их всюду ищу, а они по облакам бегают...

Изображение
Аватара пользователя
Ари
прирожденный дипломат
 
Сообщения: 36290
Фото: 1152
Регистрация: 08 июн 2005
Откуда: из города белых ночей

Вот зая год назад заболела, температурила сильно 38-39, а кроме температуры больше ничего. Врач ничего не назначала, предлагала подождать. Так температура 4 дня вот так, практически не сбиваясь и что мне оставалось делать, не могла смотреть как ей плохо...Сдали кровь, лейкоциты сильно повышены, прокололи антибиотики и все прошло сразу же.
Флюгер был приколочен намертво. И ветер обреченно дул в указанном направлении..

На каждую хитрую задницу найдётся свой штырь (с)
Аватара пользователя
Emell
Адвокат Истанбули
 
Сообщения: 16328
Фото: 435
Регистрация: 25 янв 2005
Откуда: Хаусландии))

Когда температура держится более 3-4 суток выше 39 и ее ничем не сбить - тогда антибиотики ЕДИНСТВЕННОЕ РЕАЛЬНОЕ МЕНЬШЕЕ ЗЛО. Потому что лечить осложнения внутренних органов, прежде всего, могут возникнуть проблемы с сердцем значительно сложнее и тяжелее, чем вылечить дисбактериоз, который дают антибиотики. Но это не значит, что на любой чих нужно их есть.
Я противница антибиотиков, и как я уже писала выше, два раза были ситуации, когда пришлось их применять.
Я их всюду ищу, а они по облакам бегают...

Изображение
Аватара пользователя
Ари
прирожденный дипломат
 
Сообщения: 36290
Фото: 1152
Регистрация: 08 июн 2005
Откуда: из города белых ночей

в России мне кажется не так часто уж выписывают антибиотики, во всяком случае по сравнению с Турцией. Здесь антибиотик это лекарство от всего - от гриппа, простуды, кашля и всего остального. Из всех прописанных нам антибиотиков я давала дочери в 1/3 случаев где-то.
Опять же удивляюсь частоте рентгенов здесь, это что-то...
Аватара пользователя
vika
Ankara Guzeli!
 
Сообщения: 7184
Фото: 1
Регистрация: 07 июн 2004
Откуда: Ankara

Мы лечимся гомеопатией, по справочнику и другой литературе, иногда на гомеопатическом сайте совет просим. Правда пока почти и не болели, пока дочке 2 года только будет. Лекарства правда пришлось из России везти, но это того стоит. Мы с мужем заболели гриппом, с помощью гомеопатии за один день выздровели. Обычные лекарства не пьем.
Бесплатные консультации по ГВ, беби-слинги, одежда для кормящих мам.
Аватара пользователя
Arslana
Султан
 
Сообщения: 502
Фото: 7
Регистрация: 21 мар 2008

Вот зая год назад заболела, температурила сильно 38-39, а кроме температуры больше ничего. Врач ничего не назначала, предлагала подождать. Так температура 4 дня вот так, практически не сбиваясь и что мне оставалось делать, не могла смотреть как ей плохо...Сдали кровь, лейкоциты сильно повышены, прокололи антибиотики и все прошло сразу же.

боже и ты ждала 4 дня? я б не ждала и одного.... честное слово...

у брата мужа так же малая болела. оч сильна температура у нее была под 40. ничего ждать не предлагали. антибиотики только помогли. сказали что то возбудитель был бактерия какая то, которая бывает иногда в водопроводной воде здесь. та глотнула воды когда купалась и заболела вот так.
Аватара пользователя
Galaxy
люблю и любима
 
Сообщения: 14794
Регистрация: 29 сен 2006
Откуда: Стамбул

ДИСБАКТЕРИОЗ



Знакомое слово? Российский родитель, который не слышал его от своего педиатра, может прислать свой портрет на конкурс «Самый счастливый родитель года». Страшный недуг, поразивший всех наших детей, подобравшийся к взрослым, мучительный и неприличный, но легко излечимый регулярной едой чего-либо, выпиванием чего-то по утрам, в общем, регулярным переводом денег на чей-то счет, пришел в наш мир.

Столкнувшись с самым грандиозным обманом современной педиатрии, мы считаем своим долгом поставить точки над i, чтобы не повторять бесчисленно в каждой второй теме одно и тоже.

Итак, что нужно знать о дисбактериозе кишечника:

1. Главное – дисбактериоза… не существует! Нет ни такого заболевания, ни состояния, которое могло бы иметь отношение к понятию, ни необходимости его искать, ни необходимости его лечить. Подробнее…

2. Просвет кишечной трубки у родившегося ребенка стерилен (как стерилен и сам ребенок). В течение короткого промежутка времени он, как сообщающийся с внешней средой, колонизируется микроорганизмами, которые живут в нем всю жизнь человека.

3. Эти микроорганизмы могут быть полезными, принимающими участие в процессе пищеварения; нейтральными, коих большинство (живут и живут – должен же кто-нибудь жить в просвете кишечника) и вредными, вызывающими кишечные заболевания.

4. Количество микроорганизмов в кишечнике, а также их соотношение у каждого человека разное и зависит от бесчисленного множества факторов – от того в городе или в деревне живет человек, что он ест, насколько тщательно соблюдает правила гигиены, здоров он или болен в данный момент и т.д. Нет единых норм содержания микробов в просвете кишечника. Это первое что нужно понять. Человек имеет право на индивидуальную микрофлору (с)

5. Отсутствие норм, масштабных исследований в этом направлении связано в первую очередь с тем, что исследования такие не нужны клинической медицине и не несут никакой смысловой нагрузки! От количества и состава микробных колоний ничего не зависит. И это второй вывод нашей беседы.

6. Далее, следует различать содержание микроорганизмов в каловых массах - в просвете кишечника (которые так активно исследуют иные доктора) и содержание их же собственно в кишечнике, т.е. на кишечной стенке - там, где они могут иметь хоть какое-то гипотетическое значение. Нет никаких убедительных данных, что количество МО в кале хоть каким-то образом соответствует соотношению их в кишке. Таким образом, что мы определяем абсолютно непонятно. Запоминаем третье правило «Нет, не было и не может быть анализа на дисбактериоз» Любое исследование, которое Вам предлагают пройти в этой связи – бессмысленно, неинформативно и направлено только на имитацию лечения.

7. Вы спросите, а как же вредные бактерии? Их что тоже не нужно определять? Нужно! Вот их всенепременно нужно определить в случае развития кишечной инфекции. При холере, сальмонеллезе, дизентерии и других заболеваниях, мы ищем в кале возбудителя, определяем его и исследуем, к каким препаратам он чувствителен. Но только при болезни.

Так почему же этот самый дисбактериоз не лечит только ленивый?!!!

А вот на этот вопрос ответа нет. Отчасти потому что проще всего лечить несуществующую болезнь – то, чего не было, обязательно пройдет. Отчасти потому, что прочитать реклюмную брошюрку очередных производителей для некоторых коллег легче, чем серьезный учебник (он же еще и денег стоит, да и написан чаще на английском)... В некоторых случаях потому, что проще списать непонятные симптомы на некую мифическую, но общеизвестную проблему – ведь то, что мы пишем сегодня, не исключает существования множества заболеваний желудочно-кишечного тракта, каждое из которых имеет свою клинику, свой набор анализов и свое лечение. Но это болезни. Здоровых детей лечить не надо.

Степень обмана дошла до того, что помимо бессмысленных лекарств для лечения несуществующей болезни нам предлагают покупать даже продукты!!! «Покупайте у нас постоянно и у Вас не будет дисбактериоза!!!». Мы надеемся, что прочитав эти слова, Вы всегда будете скептически относиться к подобной рекламе, насколько бы убедительна она не была.

А как же антибиотики? Почему же тогда при их приеме нередко «расстраивается желудок»?

Рутинной ошибкой, впрочем, и распространенным добросовестным заблуждением является мнение, что при назначении антибиотиков обязательно происходит нарушение микробного равновесия в толстом кишечнике (интересно, кстати, почему никто не додумался «лечить равновесие», например в легких? Какой бизнес пропадает! «Ингаляционный йогурт, обогащенный натуральным мусором с альпийских полей!!!»(с)). Увы производителям. Как правило, и в большинстве случаев, применение антибиотиков не влечет за собой каких-либо расстройств и не требует дополнительной коррекции микробного балланса.

Но. Для ряда препаратов, временная диарея является побочным эффектом применения. Например популярный антибиотик амоксиклав вызывает диарею примерно в 7-10% случаев. Таким образом, временное учащение и разжижение стула надо рассматривать не как самостоятельную проблему, требующую коррекции, а как одно из действий препарата.

Так как же поддержать организм ребенка? Какие действия предпринять? Может среди сотен товаров, которые нам предлагают есть что-то действительно полезное?.. Чтобы в кишечнике моего ребенка жили только полезные микробы???

Ничего, абсолютно ничего экстраординарного делать не надо. Кормите детей вкусно и разнообразно. Приучите их мыть фрукты и руки перед едой. Обучите элементарным правилам гигиены и считайте, что на этом Ваша миссия выполнена.

Самойленко В.В.
Все сбудется. Нужно только расхотеть.
Аватара пользователя
kuzu
Brunette & Proud
 
Сообщения: 5536
Фото: 193
Регистрация: 12 сен 2003
Откуда: Москва-USA

Вот зая год назад заболела, температурила сильно 38-39, а кроме температуры больше ничего. Врач ничего не назначала, предлагала подождать. Так температура 4 дня вот так, практически не сбиваясь и что мне оставалось делать, не могла смотреть как ей плохо...Сдали кровь, лейкоциты сильно повышены, прокололи антибиотики и все прошло сразу же.


Когда высокая температура не сбивается препаратами на основе парацетамола, которые рекомендуют детям (Пнадол, Эффералган и т.д), единственный выход - свечи с анальгином. Эффект стопроцентный! Ну и конечно же, лечить причину, т.е. если воспаление, тогда уж антибиотики.

Заяц заболел гриппом в 9 месяцев, заразился от бабушки, которая грипп из поликлиники принесла. Жутко было смотреть, как кроха лежит почти без движения, в жарУ. Сбивали температуру, ставя детку в ванну и обливая прохладной (не холодной!) водой. Помогало. Но этот способ можно применять, когда ручки и ножки теплые. Если конечности холодные, значит происходит спазм перферических сосудов и обливать холодной водой нельзя, как все тело, так и отдельно руки-ноги. Поэтому, когда уже за несколько дней температуры ручки-ножки стали вдруг постоянно холодными, спасали только свечи с анальгином.

А ОРВИ лечить антибиотиками - это бред. Антибиотики на вирусы не действуют. Антибиотики назначают, когда к ОРВИ присоединяется уже бактериальная инфекция (усиливающийся кашель с зеленой мокротой, не проходящий в течение недели, зеленые сопли и т.д.)
[ URL ]
Аватара пользователя
LuckyStarAgain
Море
 
Сообщения: 1841
Фото: 2061
Регистрация: 06 фев 2007

Решила все таки написать сюда про лечение детей гомеопатией, возможно кому-то пригодится. Сподвигнул меня к этому вчерашнее падение ребенка. Не поставили вчера кресло и моя красота расслабилась в машине и при торможении полетела и ударилась губой об ручку дверцы. Я с собой всегда ношу минимум мамской гомеопатической аптечки. Тут же дала ей горох АРНИКИ и во-первых наверное не болело, так как ребенок сразу перестал ныть и потом распухшая уже было губа в течении 15 минут прошла, остался только красный след, наверное от зубов. У кого были подобные случаи знают, что губы очень чуствительное место и опухоль не спадает долго.
Что у меня в аптечке всегда с собой (это очень маленькие горошки, вся аптечка в маленькой косметичке под размер помады):
АРНИКА - любые ушибы и синяки, падения, особенно при ударах головы. При приеме сразу после травмы предотвращает поясление синяка даже.
АКОНИТ - высокая температура в первый день болезни, при резком заболевании - утром был здоров а к вечеру темп. выше 38.
БЕЛАДОННА - высокая температура тоже, но ребенок ее не замечает, холодные ступни и блестящие глаза, щеки красные основные указатели на беладонну. Также применяется при обгорании на солнце, солнечном ударе.
ГИПЕРИКУМ - травмы частей с большим кол. нервных окончаний - прикусанный язык, прищемленный палец.
УРТИКА УРЕНС - крапивница, ожоги и аллергии, похожие на реакцию после ужаливания крапивой.
КАНТАРИС - ожоги
ФЕРРУМ ФОСФОРИКУМ - начало болезни с непонятными пока симптомами, но с температурой.
АПИС - укусы насекомых (пчела, оса), аллергические реакции с отеком, похожим на укус пчелы.
НАТРУМ МУРИАТИКУМ - надежное средство для предотвращения простуды, начинающейся с чихания и прозрачных текучих соплей.
ЛЕДУМ - колотые глубокие раны, профилактика столбняка при таких ранах
ИПЕКАКУАНА - тошнота и рвота
ХАММОМИЛА - прорезывание зубов с капризностью и поносом.
Все эти гомеопатические препараты можно купить в России или на(в) Украине. Для освоения "мамкинской" гомеопатии еще есть справочники различные. У меня есть в электронном виде, если кому интересно, пишите в личку. Есть гомеопатический сайт, на котором есть много информации и есть возможность получить совет.
Мы сами всей семьей пользуемся гомеопатией, недавно перенесли грипп всего за один день, когда наши соседи лежали влежку неделю. И муж у меня раньше если заболевал - предпочитал водочки выпить на ночь, а теперь у меня просит какой препарат выпить, чтобы не заболеть, если чувствует, что заболевает.
Для меня самой гомеопатия стала очень актуальна после переезда в Турцию, так как местная медицина убивает не только микробов, но и их носителей (нас то бишь).
Кому интересно, могу посоветовать, где более подробно можно узнать про гомеопатию.
Бесплатные консультации по ГВ, беби-слинги, одежда для кормящих мам.
Аватара пользователя
Arslana
Султан
 
Сообщения: 502
Фото: 7
Регистрация: 21 мар 2008

Гомеопатия - вещь замечательная. Вот только горошки гомеопатические нужно покупать зная "разведение".
От себя еще кое-что добавлю. Помимо горошек или капель, которые применяют чаще для деток, очень не вредно иметь и мази.
Ту же АРНИКУ - от ушибов, кстати для рассасывания различных гематом очень хорош еще РУС. При сильном кашле, бронхите - хорошо давать горошки БРИОНИИ, так же очень эффективно действует мазь брионии, на нее также можно ставить горчичники, сухой кашель к утру переходит во влажный и начинается отхаркивание мокроты.
При температуре, а особливо при ангине нужно давать МЕРКУР, АПИС И БЕЛАДОННУ.
Мазь АПИС хорошо действует при воспалении лимфатических узлов (компрессики на шею, намазанную АПИСом).
Против укусов комаров хорошо действует мазь ЛЕДУМ (это багульник, который является также великолепным противоревматическим средством, многие детки жалуются на боль голенях при быстром росте, тоже хорошо помогает).
МАзь ХАМОМИЛЛЫ (ромашка аптечная) - активно применяется при кожных аллергических реакциях, экземах.
При насморке замечательно действует МАЗЬ ФЛЕМИНГА. При аденоидите - масло туи с добавлением масла чайного дерева - турундочки в нос на 15 мин. При воспалении среднего уха, спиртовой настой туи.
А вообще я гомеопатию очень люблю и уважаю. Сына он операции на аденоиды спасла именно гомеопатией, и в моем доме постоянно есть необходимый набор гомеопатических средств.
Я их всюду ищу, а они по облакам бегают...

Изображение
Аватара пользователя
Ари
прирожденный дипломат
 
Сообщения: 36290
Фото: 1152
Регистрация: 08 июн 2005
Откуда: из города белых ночей

Да, я закупила себе почти все необходимые наверное препараты, более ста. Разведение я использую 30, но вообще рекомендуют держать 6, 12, и 30. Я очень строго отношусь, тщятельно выбираю и даю только один горох один раз, во время острых случаев при изменении симптомов только беру другой препарат. И еще у нас связь с врачом нашим есть, у которого мы в Москве лечились. Я например после переезда ужасными прыщами покрылась на лице и стала очень нервной - с этим я к врачу обратилась к нашему, через инет. А ушибы и прорезывание зубов, и грипп у нас был - справлялась сама. При острых случаях симптомы видны, вот хронические болезни без гомеопата не вылечить наверное. Вобщем конечно надо с умом подходить, я себе еще кучу книг заказала по гомеопатии, философию изучила. Но для уровня мамкинской гомеопатии можно дотянуть себы с помощью того, что есть в интернете. Плюс еще издательство Гомеопатическая книга и в Турцию тоже может книги присылать.
Бесплатные консультации по ГВ, беби-слинги, одежда для кормящих мам.
Аватара пользователя
Arslana
Султан
 
Сообщения: 502
Фото: 7
Регистрация: 21 мар 2008

Замечательно. Я бы посоветовала, если у вас нет, приобрести книги Б.С.Тайца по гомеопатии. Это мэтр и можно сказать основатель отечественной школы гомеопатии, я сына еще успела у него полечить. К сожалению, он уже умер. У него есть замечательные популярные издания по гомеопатии для таких чайников как мы.
Я их всюду ищу, а они по облакам бегают...

Изображение
Аватара пользователя
Ари
прирожденный дипломат
 
Сообщения: 36290
Фото: 1152
Регистрация: 08 июн 2005
Откуда: из города белых ночей

Только, пожалуйста, не ограничивайтесь чтением книг, желая перейти на гомеопатическое лечение. Главное, пожалуй, профессиональный доктор с рекомендациями людей, которым вы доверяете, поскольку в определение курса лечения учитываются даже телосложение и характер человека. Есть люди, которым гомеопатия не помогает ВООБЩЕ!
Аватара пользователя
АминаРу
странствующий суфий
 
Сообщения: 1
Фото: 3
Регистрация: 17 апр 2008

Модератор

Diadora17

Фильтры

След.

Навигация

Вернуться в Детская площадка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот раздел форума просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5